Pravidla fóra
Fóra pro diskuze a dotazy k topným a teplovodním systémům, podlahovým a nástěnným plynovým kotlům, univerzálním kotlům a kotlům na tuhá paliva, elektrokotlům, systémům automatizace kotlů, nepřímotopným kotlům a dalšímu vybavení kotelen a topných systémů. Dále projednává problémy při práci a problematiku oprav, údržby a montáže kotlů, kotlů, automatizace, hořáků na plynná a kapalná paliva a dalších zařízení kotelen.
Propustnost kyslíku – mýtus nebo realita?
zpráva Shurik_M »03. února 2013, 13:03
Haló
Přečetl jsem spoustu materiálů k tématu a ničemu jsem nerozuměl, názory se různí. Konkrétní čísla jsem neviděl. Jen otázky. Nechápu, když je v systému přetlak, tak kam se kyslík dostane? A pokud jsou trubky potažené fólií vyrobeny z PP, pak nejsou spoje potaženy fólií. Někde jsem četl, že síťovaný polyethylen s vrstvou nepropustnou pro kyslík zpomaluje propustnost kyslíku pouze o 90%. A jak kritické je, že čerpadlo nevydrží 20 let, ale za 10 hnije? A když natřete železné trubky, vydrží x.. ví kolik let. Proč barva neumožňuje průchod kyslíku? kdo co řekne? Děkuji.
igor1307 Amatér
Zprávy: 481 Registrovaný: 12. února 2012, 20:41 Pověst: 20 Kde: SPb Kontaktní informace:
zpráva igor1307 »03. února 2013, 13:45
To je mi také záhadou. U PP je důležitá životnost trubek, vyztužené trubky vydrží déle při vysokých teplotách. V kovovém plastu je hliník potřebný pro tuhost. a nejen proto, aby se kyslík nedostal ven. a aby mohl být umístěn v teplé podlaze, a proto se koeficient tepelné roztažnosti musí blížit betonu. Milí Pekové většinou mluví o nepropustnosti kyslíku, ale já pro ně nemám duši
zpráva Shurik_M »03. února 2013, 14:00
oleg.dmitrievic Guru
Zprávy: 9139 Registrovaný: 26. února 2012, 22:45 Pověst: 258 Kde: Čechov MO Kontaktní informace:
zpráva oleg.dmitrievic »03. února 2013, 19:01
Myslím, že určitě existuje, ale smysl v něm mi připadá nepodstatný. v potrubí je další velmi užitečná vrstva pro plošné vytápění. který zabraňuje pískání. To je důvod, proč je velmi miluji. byla zde možnost srovnání s ním i bez něj. Už na to nemyslím. ale to je metoda suchého stylingu
Zklamání z nekvalitních výrobků trvá mnohem déle než krátkodobá radost z nízké ceny. ch-technik.ru
Jsme na youtube https://www.youtube.com/channel/UCOfD_JmiXFGZAhN7eHqNpNg
zpráva Kód »03. února 2013, 19:21
“Na světě je mnoho věcí, příteli Horatio, o kterých se našim mudrcům ani nesnilo.”
oleg.dmitrievic Guru
Zprávy: 9139 Registrovaný: 26. února 2012, 22:45 Pověst: 258 Kde: Čechov MO Kontaktní informace:
zpráva oleg.dmitrievic »04. února 2013, 00:01
ano, ale je otázka, kolik tam půjde kyslíku, když se toto potrubí naplní i potěrem?
Zklamání z nekvalitních výrobků trvá mnohem déle než krátkodobá radost z nízké ceny. ch-technik.ru
Jsme na youtube https://www.youtube.com/channel/UCOfD_JmiXFGZAhN7eHqNpNg
zpráva Shurik_M »04. února 2013, 05:18
Pokud se kyslík stále dostává do topného systému přes expanzní nádobu, potrubní přípojky, při doplňování, čištění jímky atd., tak jaký má smysl se trápit s kyslíkotěsnými trubkami?
Mistr Abil
Zprávy: 1739 Registrovaný: 07. července 2004, 14:47 Pověst: 57 Kde: Petrohrad
zpráva Abil »04. února 2013, 08:18
Shurik_M napsal: Pokud se kyslík stále dostává do topného systému přes expanzní nádobu, potrubní přípojky, při doplňování, čištění jímky atd., tak jaký má smysl se trápit s kyslíkotěsnými trubkami?
Pokud má expanzní nádrž membránu, kyslík nemůže vstoupit. Spoje potrubí musí být utěsněny. Difúze stěnami tvarovek je minimální, protože Plocha armatur je výrazně menší než plocha celého systému. Při krmení a čištění nádrže na bahno (pokud je systém utěsněný) je objem přiváděného kyslíku minimální a rychle se vyvaří.
O polypropylenu a vlivu hliníku na jeho životnost. Faktem je, že polypropylen, jako každý plast, stárne. A čím vyšší teplota, tím rychleji. A hliník nebo sklolaminát stárnutí neovlivňuje. Ovlivňují lineární roztažnost potrubí. U polypropylenu je maximální teplota plus 80 stupňů.
Údaje o životnosti různých plastů: PEX, polypropylen atd. jsou uvedeny ve stávajících normách. CH 478-75. Návod pro projektování a montáž vodovodních a kanalizačních sítí z plastových trubek, SP 40-101-96. Projektování a montáž potrubí z polypropylenového nahodilého kopolymeru, SP 41-102-98 Projektování a montáž potrubí pro topné systémy s použitím kovoplastových trubek atd.
Jsou tam popsány i požadavky na propustnost kyslíku. Všechna pravidla můžete ignorovat.
Křižovatkou můžete projít na červenou, protože ne všechny takové přejezdy končí nehodami.
Při dodržení stávajících doporučení při návrhu, instalaci a provozu bude životnost systému 50 let.
klidný Pros
Zprávy: 941 Registrovaný: 05. září 2009, 23:11 Pověst: 13 Kde: Rostovská oblast Azov
zpráva uklidnit »04. února 2013, 20:05
pokud leží ve skladu ve tmě při +12 C?
No četl jsem, že PP na 60 stupňů má životnost 5-7 let
igor1307 Amatér
Zprávy: 481 Registrovaný: 12. února 2012, 20:41 Pověst: 20 Kde: SPb Kontaktní informace:
zpráva igor1307 »04. února 2013, 21:06
Řekněme, že se do systému dostane kyslík, ale jak to ovlivní provoz podlahového topení? Nepoškodí plast a automatický odvzdušňovací ventil na rozdělovači problém vyřeší a odstraní kyslík. Myslím si, že vrstva nepropustná pro kyslík je uspořádáním kabeláže pro výrobce drahých plastů, jako je jejich technologie
oleg.dmitrievic Guru
Zprávy: 9139 Registrovaný: 26. února 2012, 22:45 Pověst: 258 Kde: Čechov MO Kontaktní informace:
zpráva oleg.dmitrievic »04. února 2013, 21:26
Včera jsem šel do fóra, nepamatuji si, co jsem tam hledal z vyhledávače.
Tak tam jeden soudruh psal to samé o čidle venkovní teploty do kotle. jako co dobrého to může udělat, je to jen podvod atd. a uvedl argumenty a výpočty a příklady, obecně je tam toho tématu posraná hora stránek. Chtěl jsem napsat, ale nešlo se zaregistrovat. Uklidnili jsme se, zdá se, že nejlepší je nainstalovat termohlavice 
o čem to mluvím? a navíc to všechno vymýšlejí docela chytří lidé a pro které je důležité, aby z vás neutrhli další peníze, pokud ano, tak by udělali totéž, co naše kotliny nýtují, aby se rychleji rozpadly, zatímco vy splatit za to půjčku.
Jejich myšlenkám začínáme rozumět až poté, co sami budeme o něco chytřejší.
Kolik ta antidifúzní vrstva stojí? Jak dlouho trvá výměna systému ne po 50 letech, ale po 20? Nechť se to omezí na pouhou výměnu všech ocelových radiátorů.
Zklamání z nekvalitních výrobků trvá mnohem déle než krátkodobá radost z nízké ceny. ch-technik.ru
Jsme na youtube https://www.youtube.com/channel/UCOfD_JmiXFGZAhN7eHqNpNg
igor1307 Amatér
Zprávy: 481 Registrovaný: 12. února 2012, 20:41 Pověst: 20 Kde: SPb Kontaktní informace:
zpráva igor1307 »04. února 2013, 21:59
Aquarius Ekb Profi
Zprávy: 773 Registrovaný: 03. května 2011, 21:11 Pověst: 76 Kde: Jekatěrinburg
zpráva AquariusEkb »04. února 2013, 22:08
není to logické? použít něco, s čím někdo přišel? Možná je lepší žít v jeskyni u ohně?
Dmitrichi, na tomto fóru jsou obecně divní lidé. Včera jsem také narazil na téma o čínských radiátorech. lidé došli k závěru, že nejsou o nic horší než evropští)))0
igor1307 Amatér
Zprávy: 481 Registrovaný: 12. února 2012, 20:41 Pověst: 20 Kde: SPb Kontaktní informace:
zpráva igor1307 »04. února 2013, 22:17
Všichni používáme to, s čím přišel někdo jiný před námi, dokonce i kolo, ale každý si sám vybere, jaké nápady použije. 50 let je dobré, hlavní je, že zůstanou stěny, na kterých budou viset ocelové radiátory, tapety nevyblednou a radiátory se nemusí odstraňovat, a pokud se odstraní, kapky zbývající na ocelových radiátorech budou způsobit korozi. Proto nejsem přesvědčen, že nepropustnost kyslíku je velmi důležitá, zvláště když kov-plast již tuto vlastnost má. A výrobci pexů se o této vlastnosti zmiňují především proto, aby využívali své trubičky. Pex jsem odmítl z následujících důvodů:
– na všechny druhy práce je jiná tuba a zbytky se těžko spotřebovávají
– například u trubek pro vyhřívané podlahy nekřičí o nepropustnosti kyslíku, ale mluví o shodě lineární roztažnosti s betonem
– drahé kování
– nutnost použití zvlnění pro vytápění
Celkově nepohodlný systém
oleg.dmitrievic Guru
Zprávy: 9139 Registrovaný: 26. února 2012, 22:45 Pověst: 258 Kde: Čechov MO Kontaktní informace:
zpráva oleg.dmitrievic »04. února 2013, 23:11
Zřejmě vůbec netušíte, o čem mluvíte. nebo špatně vyjadřujete své myšlenky. nikdo vám nezakazuje pokládat místo topných trubek do betonu univerzální trubku (jako je kovoplast), jen je tato trubka levnější pro plošné vytápění, to je vše. A o kyslíkotěsnosti mluví jen proto, že to vyžadují evropské normy. Takže říkají, že naše trubky splňují tento požadavek a je to. Navíc ty trubky nemají stejnou roztažnost jako potěr, to je mylná představa. velmi rozšiřují. proto je lepší je pokládat do vln, zejména s malou tloušťkou potěru. ale je lepší to udělat s kovovým plastem. takříkajíc ideálně. Jsou armatury drahé? No ano, jsou vysoce kvalitní. Podívejte se, co jsem s nimi udělal, a je to prostě z ničeho, pro smích. a přežili. (abych nehledal, napumpoval jsem je až na 40 atmosfér v sestavené podobě a hodil do mrazáku do -19, pak je rozmrazil, pak znovu napumpoval a zmrazil. Trebuchoval jsem je, plival, točil ve zmrzlém stavu a nic.Teď je beru s sebou a ukazuji.
Zklamání z nekvalitních výrobků trvá mnohem déle než krátkodobá radost z nízké ceny. ch-technik.ru
Jsme na youtube https://www.youtube.com/channel/UCOfD_JmiXFGZAhN7eHqNpNg
bwt Challenger
Zprávy: 72 Registrovaný: 08. ledna 2012, 05:41 Pověst: 7 Kde: Rostov-on-Don Kontaktní informace:
zpráva bwt »23. února 2013, 03:23
igor1307 napsal: Proto nejsem přesvědčen, že kyslíkotěsnost je velmi důležitá, zvláště když kov-plast již tuto vlastnost má
A výrobci nástěnných kotlů říkají, že každých 24 hodin, aby se předešlo zaseknutí, se naprogramuje běh čerpadla a pohyb třícestného ventilu.
A proč každý rok při údržbě čistit pletivo jímky?
Koneckonců, teoreticky je vše v topném systému „usazeno, usazeno“.
Možná něco ovlivňuje korozní procesy?
Dodatečně přidáno po 26 minutách 34 sekundách:
Re: Propustnost kyslíku – mýtus nebo realita?
Interpretace zákona UNI 8065 výrobce kotlů Unical (italská směrnice pro prevenci zničení zařízení způsobeného vodním kamenem a korozí v topných systémech s chladicí kapalinou).
Němci mají VDI 2035.
igor1307 Amatér
Zprávy: 481 Registrovaný: 12. února 2012, 20:41 Pověst: 20 Kde: SPb Kontaktní informace:
zpráva igor1307 »26. února 2013, 05:53
oleg.dmitrievic napsal: A o kyslíkotěsnosti se mluví jen proto, že to evropské normy vyžadují.
A tuto vrstvu mají všechny trubky Pex, mám na mysli trubku na podlahové topení, výrobce, jehož trubky jsi zmrazil atp.
oleg.dmitrievic Guru
Zprávy: 9139 Registrovaný: 26. února 2012, 22:45 Pověst: 258 Kde: Čechov MO Kontaktní informace:
zpráva oleg.dmitrievic »26. února 2013, 07:12
Zklamání z nekvalitních výrobků trvá mnohem déle než krátkodobá radost z nízké ceny. ch-technik.ru
Jsme na youtube https://www.youtube.com/channel/UCOfD_JmiXFGZAhN7eHqNpNg
Mistr Abil
Zprávy: 1739 Registrovaný: 07. července 2004, 14:47 Pověst: 57 Kde: Petrohrad
zpráva Abil »26. února 2013, 08:16
igor1307 napsal: Všichni používáme to, s čím přišel někdo před námi, dokonce i kolo, ale každý si sám vybere, jaké nápady použije. 50 let je dobré, hlavní je, že zůstanou stěny, na kterých budou viset ocelové radiátory, tapety nevyblednou a radiátory se nemusí odstraňovat, a pokud se odstraní, kapky zbývající na ocelových radiátorech budou způsobit korozi. Proto nejsem přesvědčen, že nepropustnost kyslíku je velmi důležitá, zvláště když kov-plast již tuto vlastnost má. A výrobci pexů se o této vlastnosti zmiňují především proto, aby využívali své trubičky. Pex jsem odmítl z následujících důvodů:
– na všechny druhy práce je jiná tuba a zbytky se těžko spotřebovávají
– například u trubek pro vyhřívané podlahy nekřičí o nepropustnosti kyslíku, ale mluví o shodě lineární roztažnosti s betonem
– drahé kování
– nutnost použití zvlnění pro vytápění
Celkově nepohodlný systém
propustnost kyslíku je skutečná věc.
Nezpochybňujete přítomnost mikrobů nebo rentgenových paprsků (koneckonců, bez přístrojů je nelze vidět!)
Existuje problém se zbytky. Zbytky z topení ale můžete použít na zásobování vodou. Naopak je to nemožné.
V trubkách pro vyhřívané podlahy píší všichni výrobci o propustnosti kyslíku. Právě u těchto systémů začala otázka propustnosti kyslíku – povrch trubek je velký a zde začaly problémy s korozí v nepotažených systémech. Jen Birpex píše, že vrstva není potřeba, protože. jejich materiál je skvělý. Ale také souhlasí s tím, že je třeba bojovat s propustností kyslíku.
O cenách je obecně filozofická otázka. Cena kování nikoho nezajímá. Zajímavá je cena za celý systém: trubky + tvarovky + montáž.
O zvlnění – je lepší použít tepelnou izolaci, aby se neplýtvalo teplem v tranzitních prostorách.
Dodatečně přidáno po 3 minutách 42 sekundách:
pokud leží ve skladu ve tmě při +12 C?
No četl jsem, že PP na 60 stupňů má životnost 5-7 let
Klidně to může být. Závisí na tlaku a teplotě. V SP a SN, které jsem uvedl, je popsáno mnoho různých materiálů (PP, PEX a kov-plast) a jejich životnost.. Nebuďte líní – přečtěte si to.
Vliv difúze kyslíku v polymerových trubkách na uzavřený vysokoteplotní systém (topení radiátorů) je dobře znám. Kyslík pronikající stěnami potrubí nasytí chladicí kapalinu zahřátou na vysokou teplotu bublinkami kyslíku, což vytváří kavitační procesy v čerpadlech (obr. 2), ventilech (obr. 3) a ve všech ostatních kovových prvcích potrubního systému:
Rýže. 2. Zničení vodního čerpadla a skenování povrchu rotoru čerpadla (skenovací multimikroskop SMM-2000) v důsledku nasycení chladicí kapaliny kyslíkem
.
DIFUZE KYSLÍKU V UZAVŘENÝCH NÍZKOTEPLOTNÍCH TOPNÝCH SYSTÉMECH (TEPLÉ PODLAHY, PANELOVÉ TOPENÍ)
Až donedávna se věřilo, že difúze kyslíku způsobuje problémy pouze ve vysokoteplotních systémech, ale na konci roku 2011 dokončila renomovaná švédská laboratoř EXOVA (dříve Bodycote Polymer) 12 let testování polymerových trubek v uzavřených nízkoteplotních topných systémech (teplé podlahy, panelové vytápění). Výsledky byly poněkud neočekávané, Obr. 4.
Rýže. 4. Odbahnění stěn jednovrstvého potrubí v systému nízkoteplotního vytápění (Exova, 2011)
V nízkoteplotních uzavřených topných systémech v potrubí propustných pro kyslík (PEX, PPR, PPR-FG-PPR, PP-GF-PP, PPR-GF) vyvolává kyslík pronikající stěnami potrubí do chladicí kapaliny rozvoj aerobních mikroorganismů; v důsledku toho se stěny potrubí zanesou odpadními produkty aerobních bakterií a potrubní systém se časem rozpadne a ztratí svou kapacitu.
. Aby se stále dražší systém vytápění a zásobování vodou nestal neustálou bolestí hlavy při výběru potrubí, bude nutné vzít v úvahu všechny faktory ovlivňující spolehlivost systému: tepelnou odolnost, tepelnou stabilitu, propustnost kyslíku a, samozřejmě pověst výrobce. “
Přidal
Další článek, úryvky
“. Tento výsledek opět potvrzuje mylnost rozšířeného tvrzení: „Trubky malých průměrů nemusí být nutně vyztuženy nebo chráněny před vnikáním kyslíku do chladicí kapaliny, protože proudění kyslíku stěnou takového potrubí lze zanedbat. “ Zastánci tohoto pohledu nabádají proti hliníkové výztuži nebo povlaku AVOH (antidifúzní vrstva pro PEX trubky) a PPR trubek malých průměrů. Jsou to však právě tyto trubky, které stojí například před ocelovými deskovými radiátory (tloušťka ocelové stěny je 1,2 mm).Proto je nutné trubky malého a velkého průměru vyztužit hliníkem pro topné systémy.Navíc pro trubky malého průměru je toto pravidlo důležitější než pro trubky velkého průměru, kde je nutný výpočet a odkaz na konkrétní aplikační schéma.
Například s D = 2×10-11 m2/s (propustnost polypropylenu pro kyslík) a ∆сО2 MAX = 270 g/m3 (přibližný obsah kyslíku v atmosféře)
Q/V=1,9٠10-8/DN2 (г/с٠м3) или 1,6٠10-3/DN2 (г/сутки٠м3)
pro DN20mm dostáváme 4 g/m3 kyslíku za den – jinými slovy je možný vznik 30 g rzi. Jeden metr potrubí DN20 PN20 (SDR=6) obsahuje 2,2×10-4 m3; v souladu s tím projde tímto lineárním metrem potrubí do chladicí kapaliny maximálně 8,8 x 10-4 g/den. kyslík.
Například pokud je topný systém vyroben z polypropylenové trubky PN20 (nevyztužené nebo vyztužené sklolaminátem), objem topného systému je 100 litrů, je zde nástěnný kotel s výměníkem hliník-měď a teplotou ohřevu 80 C° a ocelové deskové radiátory a kapacita potrubí je 50 litrů, pak za den pro typickou sadu potrubí různých průměrů s SDR=6 projde do chladicí kapaliny asi 0,1 g kyslíku; přepočteno za rok to představuje 37 g kyslíku nebo 250 g rzi produkované v ocelových deskových radiátorech (které velmi pravděpodobně po roce nebo dvou používání vytečou).
Rozsah tohoto článku nezahrnuje přesnou kvantitativní analýzu propustnosti kyslíku, ale uvedený příklad nám umožňuje vyřešit často kladenou otázku: „Kolik kyslíku propustí plastová trubka? Je to hodně nebo málo? Myslím, že jsme dali velmi konkrétní odpověď. Závěrem poznamenáváme, že na toto téma bylo napsáno mnoho informativních prací, ale závěry čtenářů nebo společností dodávajících na trh podobné produkty ne vždy odpovídají analýze provedené v těchto článcích. “
———
Podlaha vyhřívaná vodou bez radiátorů. Implementace.
——–
PS Zařízení pro vodou vytápěné podlahy a topné systémy (a související služby) na webu v profilu.
